1 lutego 2018

Na dobre relacje międzyludzkie trzeba samemu zapracować

Rozmowa o szczęściu z Prezydentem Szczecina Piotrem Krzystkiem

rozmawiała: Dorota Kościukiewicz-Markowska

 

Chciałabym się zastanowić wspólnie z Panem nad tym, czym jest to całe  szczęście. Nie chodzi mi przy tym o szczęście w kontekście emocji, jaką jest na przykład wielka radość, a o dobrostan. Czym jest szczęście w Pana pojmowaniu?

To trudne pytanie, ponieważ szczęście to jest coś takiego, co jest niesamowicie trudno osiągnąć. Często nam się wydaje, że coś będzie szczęściem, ale gdy to osiągamy, to owszem czujemy satysfakcję, ale zastanawiamy się przy okazji, czy „to” jest TO szczęście? Pojawia się też często od razu kolejny cel, który ma być tym naszym spełnieniem. Myślę, że szczęście daje nam pewne dążenie do ideału.

 

Jeżeli mówi Pan o dążeniu, to czy można byłoby powiedzieć, że chodzi o drogę samą w sobie?

Tak, chodzi o to dążenie, w którym człowiek spełnia się oraz o jakiś cel, który powoli osiąga. Ten stan dojścia do celu ja bym właśnie rozumiał jako stan szczęścia.

 

Akurat w tym numerze poruszamy wiele wątków związanych z osiąganiem celów. Załóżmy, że zdobyliśmy ten upragniony cel i co dalej? Po jego osiągnięciu pojawia się pustka. Cel został osiągnięty, a ta zupełnie nieoczekiwana pustka wypełnia się często depresją.

Bo szczęście według mnie nie jest stanem permanentnym. Nie można go osiągnąć na stałe. Jest ono pewnym procesem. Myślę, że każdy człowiek w tym procesie czuje się dobrze, pod warunkiem że istnieje cel. Uważam, że żeby być szczęśliwym, trzeba mieć zawsze w swojej wizji ten „krok do przodu”.

 

Czyli według Pana, żeby być szczęśliwym, niezbędny jest cel?

 Cel lub nawet cele, i trzeba je osiągać. Ale trzeba w tym miejscu zaznaczyć, że to nigdy nie jest proces skończony. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której mógłbym powiedzieć: jestem w 100% szczęśliwy, czyli osiągnąłem to wszystko, co chciałem. Zawsze jest jakaś kolejna poprzeczka, kolejny próg do przekroczenia, kolejne wyzwania.

 

To, co Pan mówi, współgra z wiedzą z psychologii pozytywnej, czyli teorią PERMA (dobrostanu) profesora Seligmana. Według niej cel jest jednym z pięciu najważniejszych elementów niezbędnych do poczucia szczęścia. Pierwszym elementem są zaś relacje międzyludzkie, czyli to, co mamy tu i teraz, nie musimy więc ich „osiągać”, co powiedziałby Pan o nich?

 Ja to nazywam satysfakcją.

 

Satysfakcją z tego, co jest?

Tak. Jeżeli czuję się w czyimś towarzystwie dobrze, to nie lubię mówić, że jestem szczęśliwy, ale sprawia mi to przyjemność. Lubię być z przyjaciółmi i spędzać z nimi miło czas. To jest przyjemne, to jest pewnego rodzaju satysfakcja.

 

W tym miejscu pojawia się kolejne pytanie, czy to my tworzymy relacje, czy relacje tworzą nas? Czy to się gdzieś współtworzy i przenika?

Myślę, że to my tworzymy relacje, najważniejsze są więc nasze działania. My je niejako kreujemy. To my stwarzamy przestrzeń wokół nas, tę „aurę”, z którą ktoś inny będzie chciał rezonować lub nie. Relacje zależą więc od nas, bo to my odnajdujemy się z innymi albo nie. To nie jest coś, co zostało gdzieś tam zapisane czy odgórnie nam dane. Na dobre relacje międzyludzkie trzeba samemu zapracować. Relacji się nie dostaje.

 

Według najdłuższych, trwających 75 lat, badań psychologicznych, to właśnie dobre relacje międzyludzkie są podstawą szczęścia. Przebadano mężczyzn, którzy od 15. roku życia aż do ukończenia 90. lat co dwa lata byli przepytywani przez badaczy: co daje prawdziwe szczęście? Konkluzja była niesamowita. Ani pieniądze, ani kariera, ani sukces, ani władza, ani nawet zdrowie nie wygrało z dobrymi relacjami z innymi ludźmi… Czy to może być takie proste?

 Hmm, no tak. Sam znam mnóstwo bogatych ludzi, którzy są nieszczęśliwi, mamy też przykłady ze świata artystycznego, gdzie ludzie posiadający sławę popełniają samobójstwa, bo ewidentnie czegoś im brakuje. Z punktu widzenia fanów powinni być oni szczęśliwi, bo są gwiazdami, bo osiągnęli sukces. Są piękni, wspaniali, bogaci, a jednak w głębi serca wcale szczęśliwi nie są… Mogą mieć wszystko, ale jednak czegoś nie mają. Myślę w ogóle, że to jest proces dużo bardziej skomplikowany…

 

Tak, powoli zaczynamy dochodzić do wątków coraz bardziej filozoficznych.

 Nie da się tego zdefiniować w sposób prosty. To jest efekt naszych doświadczeń. Przeżywamy w życiu pewne sytuacje, w wyniku których budujemy nie tylko swój obraz świata, ale i właśnie postrzeganie szczęścia. Często ktoś jest nastawiony na sukces finansowy lub chce osiągnąć pewien pułap władzy, jednakże gdy go osiąga, okazuje się często, że to nie jest TO. Albo że to jest połowiczne. To pomaga oczywiście w życiu. Fajnie jest mieć zasobny portfel, bo człowiek ma więcej możliwości, dobrze jest mieć też wpływ na rzeczywistość, bo można w pewien sposób kreować świat, który nas otacza, ale czy to jest najważniejsze? Nie wiem. Trzeba byłoby podchodzić do każdego przypadku bardzo indywidualnie. Wszystko zależy też od tego, jak jesteśmy wychowani. Jakie były nasze wzorce. Jakie są zakodowane w nas meta-programy, bo to one właśnie są tym czynnikiem, który pozwala nam czytać rzeczywistość, czy postrzegać ją na swój własny, indywidualny sposób. Nie ma jednego obrazu świata. Wszystko, z czym się zetknęliśmy w życiu, buduje nas, cała szeroko pojęta edukacja wpływa na to, jak postrzegamy świat. Myślę też, że to postrzeganie świata, a wraz z nim i postrzeganie szczęścia, można w pewien sposób uformować.

 

Czy można więc edukować ludzi do szczęścia? Bo jeżeli uznamy, że szczęście jest wynikiem pewnej interpretacji sytuacji, to znaczy nie wynika ono z samego faktu, tylko – jak to pokazuje psychologia – z naszej jego interpretacji, to czy możemy edukować ludzi do szerszego postrzegania rzeczywistości? Czy możemy w tym miejscu mówić o edukacji?

Tak, ponieważ mamy motywację „od” i motywację „do”. Motywacja „od” znaczy, że coś robię, bo muszę, bo coś mi grozi, zazwyczaj z zewnątrz. Zaś motywacja „do” wynika z nas samych, z naszego podejścia, z naszego postrzegania rzeczywistości. Wiele razy sami wyzwalamy w sobie negatywne emocje. Ważny jest dystans i umiejętność wyjścia z siebie i popatrzenia na siebie trochę z boku. Trzeba starać się dostrzegać w życiu więcej pozytywów i tę właśnie motywację wewnętrzną. Życie ma być unikaniem kłopotów i sytuacji trudnych, unikaniem konfliktu. To świetnie widać w polityce. Tak naprawdę rzeczy, które nie są problemami, stają się nimi przez to, że ludzie zaczynają tak je interpretować.

 

Wróćmy więc do pytania, czy możemy w takim razie edukować ludzi do innego postrzegania rzeczywistości?

Widzi Pani, u nas pokutuje pruski model edukacji, czyli szkoła w ramach zakazów i nakazów. Oczywiście ma to jakieś uzasadnienie, ale myślę że jesteśmy już na takim stopniu świadomości, że powinniśmy szukać innych metod. To, że mamy tyle problemów społecznych, to że ludzie nie potrafią ze sobą współpracować, jest wynikiem pewnych zaniedbań. Powinniśmy reformować szkolnictwo i zmieniać zarówno świadomość rodziców, jak i świadomość w szkole. Celem nauki nie powinien być strach przed dwóją i chęć zdobycia szóstki, a umiejętność rozwiązywania problemów. Do nas, na przykład, przychodzą do urzędu absolwenci dobrych szkół po różnych fakultetach, ale gdy ich zatrudniamy, rzucamy na głęboką wodę realiów, to okazuje się, że nie potrafią oni współpracować w grupie. Oni w ogóle nie mają kompetencji do tego, żeby pracować w zespole, nie umieją też zazwyczaj rozwiązywać problemów. Po prostu… się tego nie nauczyli.

 

Czy w takim razie Państwo może coś zrobić, żeby zwiększyć tę świadomość?

 Może, tylko to wymaga wysiłku i zmiany. Przecież psychologia i socjologia ma dużo gotowych rozwiązań. Niestety popadliśmy w „pułapkę demokracji”, która sprowadza się do tego, że partie polityczne myślą w kategoriach „od wyborów do wyborów”. Wszystko jest poświęcone temu celowi. Jeżeli coś wykracza poza przestrzeń następnych wyborów, to jest to spychane na drugi plan. Nie jest to tak istotne. Czasem się tym ktoś zajmie, a czasem nie. A tu chodzi o myślenie i działanie długofalowe i jeśli spojrzymy na przykład na reformę edukacji, to wzbudza ona dużo emocji, bo tak naprawdę niczego nie zmienia w systemie. Chodzi raczej o ewolucję edukacji, o inne podejście. Na przykład ja w liceum miałem chemię, ale teraz moja wiedza z chemii jest pewnie na poziomie podstawówki, dlaczego? Bo ja tej wiedzy nie przeżyłem, była tylko kreda i tablica, a jeżeli nie przeżyłem, to nie zapamiętałem. Czyli system edukacji powinien być doświadczeniem. Uważam, że to inne podejście do edukacji jest jakby kluczem, kluczem do lepszej przyszłości.

 

A co Pan myśli o wprowadzeniu do szkół programu związanego z uważnością, psychologią pozytywną czy świadomym rozwiązywaniem konfliktów?

 Ja uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie. Nasz model edukacji wywodzi się z modelu pruskiego. Ale przyjrzyjmy się, czemu miała służyć edukacja wymyślona 200 lat temu w Prusach. Miała nauczyć dzieci przede wszystkim posłuszeństwa oraz czytania i pisania, po to by jako dorośli byli dobrymi pracownikami. A dzisiaj, po dwóch dekadach, my dalej kroczymy tą starą linią edukacji i chcemy realizować ją w stosunku do wszystkich dzieci. Z tym że teraz „pakujemy” w nie coraz więcej wiedzy… A sama wiedza, dostępna w telefonie, jest mało przydatna. Jeśli więc nie połączymy jej z praktyką, to będziemy mieli kłopot.

 

Nasuwa się pytanie, do czego my doszliśmy jako ludzie? Bo z jednej strony mamy bogate doświadczenie z dziedziny psychologii, z drugiej strony tej całej wiedzy nie potrafimy wykorzystać w praktyce. Jednocześnie wzrasta liczba różnych zaburzeń psychologicznych w społeczeństwie… Nie tylko wśród dorosłych, ale i wśród dzieci zwiększa się liczba depresji, deficytu uwagi, różnego rodzaju nerwic czy stanów lękowych.

Niestety zbudowaliśmy system, który nas pożera, a my nie potrafimy go zmodyfikować… i jeśli nałożymy na to czynnik polityczny, czyli wybory co 4 lata, które powodują, że zajmujemy się sprawami bieżącymi, to gubimy cele strategiczne. Edukacja w Polsce jest ofiarą takiego myślenia. Tak naprawdę potrzeba dużej świadomości, by ten system modyfikować i w rzeczywistości zajmuje się tym mniejszość, bo ludzie nie mają za dużo czasu ani wiedzy. Dlatego ja w Szczecinie wspieram edukację opartą na doświadczeniu, na przykład z dziedziny fizyki. To, że dzieci mogą w sposób ciekawy i kreatywny jej doświadczyć, a nie tylko znów kreda, tablica… Tylko to są ciągle działania „elitarne” nie są one powszechne, a szkoda.

 

Pytanie kolejne brzmi zatem, czy to podejście można zastosować w dużej skali?

 To wymaga niestety myślenia perspektywicznego, długiego programu, a my ciągle walczymy o 4 lata. To jest jak z sądami. Mamy wielką reformę, ale problem tkwi gdzie indziej… Tak samo system opieki zdrowotnej. Na przykład jak się przyjrzymy szpitalom w Stanach Zjednoczonych i w Polsce, to są olbrzymie różnice. Tracimy u nas czas na rzeczy zbędne, które wynikają ze złej organizacji. Lekarz na przykład zamiast leczyć, siedzi i wypisuje cały szereg formularzy. I tu nawet nie chodzi często o pieniądze tylko o przemyślenie całego procesu. Prawdziwe zmiany nie są kwestią odgórnej ustawy, ale zmiany podejścia, mentalności człowieka.

 

Czy tu nie chodzi o zmianę świadomości? Państwo chyba powinno być w jakiś sposób zaangażowane we wzrost świadomości obywateli?

 Kiedy ludzie byliby usatysfakcjonowani? Kiedy ich życie stawałoby się prostsze. Czyli kiedy potrzebuję pomocy lekarza, to ją łatwo dostaję. Zamiast tworzyć ministerstwo, twórzmy warunki do tego, żeby czuć się komfortowo. Żeby tak się stało, potrzebne jest myślenie długofalowe, a myślenia długofalowego nie ma w polityce, w demokracjach, w których walka polityczna wychodzi na plan pierwszy, bo ona zawsze przyćmi wszystko.

 

Czy to jest w takim razie w ogóle możliwe, żebyśmy dokonali jakiejś znaczącej zmiany?

Jest możliwe, tylko muszą się tym zajmować ludzie, którzy mają świadomość.

 

Wracamy jak bumerang do pojęcia „świadomość”…

Pytanie, kto się zajmuje polityką? Czy to są ludzie wybrani według selekcji pozytywnej czy negatywnej? To jest odpowiedź, która potem rzutuje na wszystko inne. Społeczeństwo, które jest w stanie wykreować elitę potrafiącą myśleć długofalowo, może osiągać sukcesy i może wprowadzać efektywne zmiany. To zresztą widać w krajach skandynawskich. Wiele dobrych rozwiązań wprowadzili właśnie Skandynawowie, myśląc w kategoriach: co zrobić, żeby ludziom było dobrze. Oczywiście to też jest pochodną zamożności społeczeństwa.

 

Jak to jest w takim razie z tym mitem, że władzy nie zależy na tym, by ludzie byli świadomi, bo nieświadomymi masami łatwiej kierować. To według Pana prawda czy fałsz?

 Niestety myślę, że to jest prawda, dlatego że dla wielu polityków władza sama w sobie jest celem. A władza to jest tylko instrument. Celem zaś powinno być osiąganie zadowolenia ludzi.

 

Czyli wracamy do klasycznego arystotelowskiego pojęcia polityki?

 Tak, czyli władza powinna prowadzić do stworzenia sytuacji, w której ludzie będą zadowoleni. A jak myślimy: ja mam tę władzę i nikomu jej nie oddam i to jest najważniejsze, to tu zaczyna się pole do manipulacji. Bo zrobię wszystko, żeby ją utrzymać. Nie patrzę, jaki jest cel. Jedyny cel jest w tym, żeby mnie stąd nikt nie usunął.

 

Z punktu widzenia takiego polityka jest lepiej żeby świadomość zwykłego człowieka była niższa…

 Zdecydowanie tak. I tym ludziom się wydaje, że ta sytuacja będzie trwała wiecznie, a jak Pani zauważa, system nie trwa wiecznie. Te systemy, które są zdrowsze, trwają najdłużej. Proszę zauważyć, że jesteśmy w jednym z najdłuższych okresów bez wojny w naszej historii. Od czasów Mieszka I mieliśmy permanentne okresy wojen, buntów, okupacji takiej czy innej. Trudno jest znaleźć taki okres, w którym mielibyśmy 70 lat spokoju. I proszę zauważyć, że mamy teraz te 70 lat spokoju, ale jesteśmy skłóceni jako społeczeństwo. To jest sytuacja kompletnie nieadekwatna do poziomu napięcia społecznego, jaki dzisiaj w Polsce mamy.

 

Czy władza w takim razie nie potrafi zauważyć, że jest przyczyną konfliktu, że go niejako powoduje?

Widzi Pani, to jest właśnie ten paradoks, coś co mnie bardzo frustruje, bo naprawdę moglibyśmy teraz osiągać mnóstwo sukcesów, moglibyśmy być z przodu, na poziomie Europy bez najmniejszych kłopotów, gdybyśmy wykorzystali wszystko tak, jak należy.

 

To co możemy zmienić?

 Możemy zmieniać siebie.

 

Czy możemy ludzi w jakiś sposób zachęcać, żeby zmieniali siebie?

Ludzie, którzy mogliby się tym poważnie zajmować, mają inne zajęcia.

 

Jesteśmy zatem w pętli bez wyjścia?

 Poniekąd tak, w takim kołowrotku. Ludzie, którzy mogliby się tym zająć, chyba nie wierzą, że można żyć w lepszym świecie, mają swój własny biznes i nie mają ochoty angażować się w większe sprawy. To jest szalenie trudne, bo myślą, że mogą jeszcze ponieść klęskę i nie chcą się angażować w sprawy społeczne.

 

Jak w takim razie postrzega Pan nasz magazyn?

 Myślę, że to jest fajna inicjatywa. Uważam, że zawsze wyjście pozytywne do ludzi jest rzeczą dobrą. Uświadamianie tego, że warto być dobrym, życzliwym człowiekiem, zasieje być może ziarno, które wykiełkuje w odpowiednich warunkach. I jeśli to się stanie w głowie jednego, drugiego, piątego człowieka, to będzie to ogromnym sukcesem, bo być może dzięki temu, COŚ naprawdę zacznie się zmieniać. Najważniejsze jest jednak w nas, to od nas zależy, czy będziemy tworzyli świadomie pozytywną przestrzeń.

Bardzo dziękuję Panu za rozmowę.

To ja dziękuję.